Форум » Без ограничений » Иностранные слова.Как правильно? » Ответить
Иностранные слова.Как правильно?
Скиф: Предлагаю в этой теме обсуждать вопросы,связанные с произношением и транслитерацией иностранных имён,фамилий,географических названий.Если у кого-то возникают сомнения,как произносить и писать по-русски фамилию биатлониста,на форуме всегда найдётся человек,знающий тот или иной европейский язык.
Ответов - 107, стр:
1 2 3 All
Рика: REA пишет: цитатаСкиф пишет: цитата Думаю,что все норвежские биатлонисты владеют английским языком и пообщаться с ними вполне реально. Ну конечно владеют, хотя больше (или лучше? ) немецким, он им ближе, созвучнее. Поверьте на слово преподу немецкого языка, что он не просто созвучнее, а практически тот же самый язык, по крайней мере из одной языковой группы германских языков. Так что тот, кто знает немецкий без проблем может общаться с норвежцами.
Skade: Рика Как же это тот же самый? Согласна, что между норвежским и немецким больше общего, чем между норвежским и английским, но, поверьте мне, они очень разные...
Анита: Skade пишет: цитатаКак же это тот же самый? Согласна, что между норвежским и немецким больше общего, чем между норвежским и английским, но, поверьте мне, они очень разные... Это точно..Грамматика норвежского языка приводит меня в тихий ужас..
Скиф: Без проблем общаться ,если один человек говорит на норвежском,а другой на немецком- это нереально. Другое дело ,что уже знающему немецкий будет проще изучить норвежский. Конечно ,есть определённое сходство в основной лексике,как у всех германских языков,но мне кажется различий всё-таки больше.Да и произношение в норвежском весьма сложное,к тому же куча диалектов,даже не все норвежцы хорошо понимают друг друга. А вот например нидерландский язык для Рики,отлично знающей немецкий ,был бы гораздо больше понятен.
Рика: Skade пишет: цитатаКак же это тот же самый? Согласна, что между норвежским и немецким больше общего, чем между норвежским и английским, но, поверьте мне, они очень разные... А кто сказал, что тот же самый? Я имела ввиду, что группа языков одна и общаться намного легче, чем на других языках. По крайней мере понимать очень легко. Убедилась на собственном опыте. А вот сказать что-то по-норвежски намного сложнее. Разница приблизительно такая как между русским и украинским. Мы ведь по-украински практически всё понимаем, а вот сказать самим - возниают проблемы.
Skade: Скиф Полностью с вами согласна! И про сходство немецкого и нидерландского. Мой препод по общему языкознанию как-то в шутку назвал нидерландский «испорченным немецким» ! Рика Странно... Вообще, в лингвистической литературе часто пишут, что шведы, норвежцы, датчане и исландцы в принципе друг друга понимают и что скандинавские языки отличаются друг от друга приблизительно так же, как языки восточнославянские. Но немецкий... Ведь скандинавские языки объединены в северногерманскую подгруппу, немецкий и английский относят к западногерманской. Да и у меня самой не раз была возможность убедиться. Слушаю я норвежское радио - вроде всё в порядке. Слушаю шведское - как-то что-то понимаю. Слушаю немецкое - не понимаю практически ничего... Ну, это, конечно, самый примитивный пример ! А вообще, в последнее время на форуме наметилась тенденция обсуждать лингвистические вопросы, причём в темах, к ним никакого отношения не имеющих. А это, сдаётся мне, многих выводит из себя ! Может, нам завести отдельную темку, под каким-нибудь таким более подходящим заголовком: что-нибудь вроде «Трудности, связанные с чтением фамилий иностранных биатлонистов» ? Там все переводчики, лингвисты, учителя иностранных языков и просто знатоки и будут вести ожесточённые дебаты !
Рика: Скиф пишет: цитатаБез проблем общаться ,если один человек говорит на норвежском,а другой на немецком- это нереально. Конечно ,есть определённое сходство в основной лексике,как у всех германских языков,но мне кажется различий всё-таки больше.Да и произношение в норвежском весьма сложное,к тому же куча диалектов,даже не все норвежцы хорошо понимают друг друга. А вот например нидерландский язык для Рики,отлично знающей немецкий ,был бы гораздо больше понятен. «Без проблем» это конечно я погорячилась, без проблем вообще иногда даже по-русски общаться нельзя, но немцам и норвежцам всё же общаться можно. Свое мнение на этот счет я выразила чуть выше. А диалектов в немецком не меньше. Только литературный немецкий проще понять, а те же самые баварцы с трудом понимают берлинцев, или ещё что хуже северян. А вот как раз люди, живущие в Шлезвиге или Мекленбурге хорошо понимают всех скандинавов (диалект очень похож). А вот насчет голландского согласна. На самом деле он проще для знающих немецкий, чем норвежский. Да и вообще на эту тему можно спорить бесконечно. Хочу сказать только одно, убедилась на собственном опыте. Захочешь пообщаться - найдешь способ. Я, например, зная несколько слов по-французски, жила в Париже больше недели (причем без тургруппы и экскурсовода) и прекрасно ориентировалась в городе, общаясь при этом с людьми разных национальностей. Так что французский мне не понадобился даже в Париже.
Рика: Skade пишет: цитатаА вообще, в последнее время на форуме наметилась тенденция обсуждать лингвистические вопросы, причём в темах, к ним никакого отношения не имеющих. Может, нам завести отдельную темку, под каким-нибудь таким более подходящим заголовком: что-нибудь вроде «Трудности, связанные с чтением фамилий иностранных биатлонистов» ? ! А почему бы собственно говоря не пообщаться на отвлеченные темы? Чем мы хуже биатлонистов? Ну, а если серьезно, то мне например эта тема профессионально интересна. Так что рада, что на сайте есть столько «иноязычных» специалистов. А фамилии спортсменов тоже полезно пообсуждать, а то некоторые их так коверкают, что с трудом понимаешь о ком идет речь. Так что тема нужная.
Greenbuka: Skade пишет: цитатаА вообще, в последнее время на форуме наметилась тенденция обсуждать лингвистические вопросы, причём в темах, к ним никакого отношения не имеющих. А это, сдаётся мне, многих выводит из себя Вот поверьте - абсолютно не выводит, очень интересно и делаешь свои выводы. Конечно вмешиваться в полемику людей, которые в этом понимают намного больше тебя - не получится, своими знаниями я здесь вряд ли кого -нибудь удивлю. Но читать познавательно! А если в отдельной теме - даже очень здорово! Я ее по-моему уже даже видела.
Skade: Скиф Спасибо вам за эту тему! Уверена, здесь будет очень интересно! А вот для начала: у нас просто катастрофа какая-то с чтением имён и фамилий норвежских биатлонистов и биатлонисток! То они транкрибируются, то транслитерируются, иногда читаются по аналогии с какими-то традиционными вариантами... Понимаю, этот вопрос явно выходит за рамки данной темы, но для нас, биатлонных болельщиков, это крайне важно. Самое ужасное - это то, что здесь можно спорить до бесконечности...И так и нельзя будет определить, кто прав! Никаких фиксированных правил здесь, по сути, нет. Конечно, в последнее время иностранные имена и фамилии всё чаще пишутся в соответствии с их звучанием на родном языке. Это общая тенденция. Но как быть с традициями? Было бы как-то странно переименовывать Ларса Бергера в Лаша Баргера... Нам остаётся один выход: договориться о том, как писать те или иные имена и фамилии. Чтоб хоть как-то всё это упорядочить!
Скиф: Попробую предложить свой вариант передачи норвежских фамилий.Сразу оговорюсь,что не старался до конца следовать произношению,тем более я сам бываю в этом не уверен . Ситуацию ещё осложняет то,что во многих языках есть звуки которых нет в русском языке.Например Liv Kjersti Eikeland мне кажется произносится примерно как Лив Хьешти Айкеланн,причём Х звучит как Х в немецком слове ich.Надеюсь,Skade меня поправит ,если что. Сочетания ld ,nd произносятся как долгий Л и Н, я решил это не отображать. Лив Грете Пуаре Гру Марит Истад Кристиансен Анн Элен Шелбрейд Линда Тьорхом Лив Хьерсти Айкеланд Тура Бергер Сульвей Ругстад-/переводчики Ибсена в гробу перевернутся / Халвар Ханеволд Уле Айнар Бьорндален Фруде Андресен Стиан Экхоф Анстайн Мюкланд Александер Ус Эгил Йелланд Турлейв Магне Рённинг Ларс Бергер У меня язык не повернётся назвать его Лашем И попробую назвать французов- Рафаэль Пуаре Венсан Дефрасн Жюльен Робер Ферроль Каннар Лионель Гребо Александр Обер Сандрин Байи Флоранс Баверель-Робер Сильви Бекар Жюли Карра Kристель Гро Дельфин Перетто Знатоки французского-присоединяйтесь и исправьте возможные ошибки. И ещё- правильно-Микела Понца,а не Понза. Skade Обращайся ко мне на ты,по-моему здесь все так друг к другу обращаются!
Skade: Здорово! Это действительно оптимальный вариант! Думаю, имена и фамилии норвежских биатлонистов и биатлонисток теперь так и будем писать! И французских тоже! Правда, я не всех из вышеперечисленных биатлетов знаю !
REA: Скиф пишет: цитатаSkade Отличная идея,уже всё сделано! Хорошо было бы ещё все сообщения на эту тему туда перенести... И это тоже уже сделано - все сообщения на тему иностранных языков я перенесла сюда. Немножко сумбурно получилось, правда, зато все в одной теме .
lakrimozza: Маленькое уточнение: Каннар все-таки не Ферроль, а Ферро, в данном случае л не читается . Ну и на всякий случай - все ударения во французских словах (в том числе и именах с фамилиями) ставятся на последнмй слог. А вообще - спасибо за этот топик!!
Cpets: Скиф пишет: цитатаИ ещё- правильно-Микела Понца,а не Понза. Значит всё-таки Понца...ты уверен? А то у меня в чате произошел диспут с человеком, который учит итальянский, и он утверждал что произносится Понза
Cpets: Кстати говоря многие путаются даже в произношении русских фамилий - Богали или Богалий?
Skade: Cpets пишет: цитатаА то у меня в чате произошел диспут с человеком, который учит итальянский, и он утверждал что произносится Понза Я его тоже учу. Могу сказать, что утверждать-то здесь ничего нельзя исходя из правил итальянского произношения. В данной позиции чтение Z как ДЗ (просто как З она читаться не может) или как Ц правилами не регулируется. Но обычно в этой позиции читается как Ц, ДЗ - гораздо реже и воспринимается скорее как исключение. И ещё: итальянский - язык, для которого очень важно благозвучие, а вариант с ДЗ «не звучит». Вот «Понца» всё-таки звучит !
Скиф: Немного о итальянцах. Буква Z произносится как ДЗ как правило в начале слова и так же транслитерируется на русский. Например: Zero - дзеро /ноль/ Zambrotta - Дзамбротта /фамилия итальянского футболиста/ А вот в середине слова она звучит как Ц Forza - форца /сила ,а ещё боевой клич итальянских фанатов/ Speranza - сперанца /надежда/ Рizza-пицца Ponza-Понца А имя её произносится очень мягко-Микэля ,но всё же думаю мы будем писать Микела. О других итальянских биатлонистах. Среди них много людей с немецкими и французскими фамилиями.Сразу возникает вопрос-как ,например,правильно произносить фамилию Haller - Халлер-на немецкий лад или Аллер-на итальянский,где буква h не произносится? Я решил ориентироваться на происхождение спортсмена. Рене Катаринусси Вилфрид Паллхубер Патрик Фавре Кристиан де Лоренци Рене Лоран Виллермо Катя Халлер Марике Чарамидаро Ромина Демец Саския Сантер Натали Сантер Cpets Правильно-Богалий,даже в титрах сейчас так пишут-Bogaliy Skade Комментаторы произносят фамилию Gjelland как Ёланд. Как всё же правильно,мне кажется,что она должна звучать как Йелланн ? Или допустимы оба варианта?
Stella: А все таки, если нет единого мнения, как будет определяться единственно правильный вариант произношения той или иной фамилии? Кому будем верить? P.S. Есть ли среди участников дискуссии выпускники/студенты МГЛУ им. Мориса Тореза?
Рика: Stella пишет: цитатаЕсть ли среди участников дискуссии выпускники/студенты МГЛУ им. Мориса Тореза? А выпускники института иностранных языков не подойдут?
Skade: Скиф Итальянская Z, к сожалению, не всегда в середине слова звучит как Ц. Примеры: pranzo, bizza, organizzare, ganzare... Да, звучать она должна как Йелланн, а откуда эта странная форма »Ёланд» взялась, ума не приложу...А какие комментаторы её так произносят? Stella пишет: цитатаА все таки, если нет единого мнения, как будет определяться единственно правильный вариант произношения той или иной фамилии? Кому будем верить? Если речь о норвежских фамилиях, то здесь, к сожалению, единственно правильного варианта быть не может: мало у нас в стране лингвистов этой областью занималось и занимается...Так что придется просто договориться! А про МГЛУ...Хм...Мне про него в последнее время много «не очень хорошего» рассказывают...Причём люди знающие! Вообще, в Москве сейчас много вузов, где обучают языкам гораздо лучше!
Tigrasha: Skade пишет: цитатапереименовывать Ларса Бергера в Лаша Баргера Скиф пишет: цитатаУ меня язык не повернётся назвать его Лашем И у меня... Меня жутко раздражает, как комментатор каверкает фамилию Винсана Дефрасна. То букву «с» выкинет, то «н». Да, во французском языке ни в одном слове не произносятся последние буквы (1-2, реже 3), но не предпоследние!!! Винсан Дефран, Дефрас... Дэфрасн правильно! В данном случае не произносится только «е» первая с конца, равно как и в имени: не Винсане, а Винсан. В прошлом году такая же бадяга была с французом. Неужели нельзя было узнать правильное произношение?
Stella: Рика Так это ведь раньше все институтами назывались, а теперича все по-взрослому - университеты, да академии. Даже в мою древнюю пору ин.яз. к курсу, эдак, 2-3 уже переименовали в МГЛУ. А какой факультет, язык?
Skade: Tigrasha Про Бергера: да не предлагала я его переименовывать! Как раз хотела показать, как фонетика приходит в противоречие с традициями!
Stella: Skade пишет: цитатаА про МГЛУ...Хм...Мне про него в последнее время много «не очень хорошего» рассказывают...Причём люди знающие! Вообще, в Москве сейчас много вузов, где обучают языкам гораздо лучше! Например? (Кроме МГИМО)
Скиф: Skade Вообще-то я не писал всегда ,я написал-как правило.Но сейчас перечитал свою фразу-действительно,получилось непонятно,сам виноват. Например,так произносит комментатор Евроспорта Курдюков,хотя обычно он фамилии называет правильно.По-моему так говорит и Губерниев ,а может говорил раньше,я давно не слышал его комментарий.
Tigrasha: Skade пишет: цитатаTigrasha Про Бергера: да не предлагала я его переименовывать! Как раз хотела показать, как фонетика приходит в противоречие с традициями! Да я и не спорю. Прикольно вышло... Лашик... Бергерусик... Меня плющит аж!
Skade: Скиф Ужас! И с чего они взяли, что так произносить и писать можно?! Как бы их вразумить, а ? Stella Мне многие знакомые говорят, что сейчас МГЛУ очень...хм...хм... коррумпированным стал, примеров приводить не буду. А это, по-моему, не очень благоприятно сказывается на процессе обучения . Наверно, поэтому у меня такая резкая формулировка получилась...Но, подчёркиваю, я только про теперешнее время говорю, не про прошлое! И МГУ сейчас в этом плане деградирует...В моём вузе часто преподаватели из МГУ предметы ведут...и много интересного про тамошних студентов рассказывают . От таких хороший препод сбежит ! Вот в Академии военных переводчиков при ФСБ сейчас здорово учат (так она, кажется, называется). Да и у нас в РГГУ с этим всё в порядке, особенно хорошо учат в русско-итальянском, русско-шведском, русско-французском центрах, с нашим вузом связанных. Были и ещё какие-то вузы, да я названий не помню. Надо у однокурсников спросить.
Скиф: Skade А их уже,наверно, вразумили.Думаешь,они не читают,что здесь написано?Наверняка читают,и очень внимательно,только не признаются в этом.
Skade: Скиф пишет: цитатаА их уже,наверно, вразумили.Думаешь,они не читают,что здесь написано?Наверняка читают,и очень внимательно,только не признаются в этом. Ну прямо чувствуешь себя важным человеком !
Ali: Проблема еще в том, что звуки в норвежском отличаются от русского, и порой не просто перевести их на нашу транскрипцию.
Skade: Да, конечно, очень сильно отличаются! Вот, например, как Скиф заметил, звук, которому на письме соответствуют буквосочетания kj, tj в большинстве случаев, а также k перед i, y, ei, этот глухой Й, очень сложен для передачи: ведь ничего подобного в русском нет. Пожалуй, больше всего он напоминает русский х’, но в беглой речь он становится похож на русский с’... Но всё же передавать его, как мне кажется, действительно нужно как х’. И, несмотря на то, что во многих случаях возможны варианты, фамилия Gjelland ни при каких условиях не может читаться как Ёланд...
Stella: Skade Что ж, больше университетов хороших и разных! Буду рада, если и по прошествии многих лет уровень преподавания в перечисленных ВУЗах останется на таком же высоком уровне.
Tigrasha: Skade пишет: цитатафамилия Gjelland ни при каких условиях не может читаться как Ёланд.. А как может, если не секрет?
Skade: Tigrasha На русский она передаётся как «Йелланд».
Ali: Йелланд правильно. Потому, что в иностранных словах начинающихся с этого звука пишется Йе, а не Ё. Хотя с другой стороны этот звук напоминает мягкое «г», поэтому я пишу как привык Гьелланд
Tigrasha: Ali пишет: цитатаTigrasha На русский она передаётся как «Йелланд». Мне так больше нравится! Определенно!
Skade: Tigrasha пишет: цитатаМне так больше нравится! Определенно! Ну, вот и хорошо! Только я не Ali .
Panther: Я думаю самый верный способ узнать как произносятся правильно фамилии биатлонистов - послушать комментаторов тех стран, которые представляют интересующие биатлонисты. Например, английские комментаторы прозносили «Поирии» и «Фиша» , а немецкие комментаторы : «Пуаре» (именно не «э», а «е») , и «Фишер» (очень четко произносилось «р») . к сожалению комментарии норвежских комментаторов не удавалось послушать
Скиф: Panther Я очень часто так и делаю.Евроспорт у меня показывает на разных языках,но скандинавских языков нет. А английские комментаторы всегда произносят фамилии спортсменов на свой лад ,и редко пытаются подстроиться под чужой язык.В этом отношении Курдюков с российского Евроспорта впереди планеты всей-всегда старается правильно произносить фамилии иностранцев. Сейчас почему-то пропал и французский Евроспорт,вместо него появился чешский... А с норвежскими фамилиями мы вроде бы определились-список на первой странице ,здесь важнее даже не скрупулёзная точность произношения,а взаимная договорённость как эти фамилии писать. Вот немецкие фамилии обычно почти всегда пишут правильно,они более просты,чем норвежские и немецкий язык многие знают ,да и то однажды немецкого тренера и прославленного биатлониста прошлого Франка Ульриха обозвали Уйлихом.Не буду говорить кто,хотя это была Тиграша.
полная версия страницы